J’ai lu ce matin dans 20 minutes que des parents étaient jugés pour n’avoir pas voulu faire vacciner leurs enfants contre la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite, avec l’argumentaire : « les vaccins peuvent rendre malades nos enfants plus que les protéger (…) il y a des adjuvants comme le mercure et l’aluminium qui sont dangereux. »
Bon déjà, aujourd’hui, je suis un peu énervé. Donc je vais pouvoir faire abstraction de mon flegme, et lâcher un royal AAAAAAZrjfeglzghlkazmejhrlteahtgkljaehlputajio.
Voilà.
Mais comme ç’aurait pu être PUTAIN DE PAS MAL que les journalistes payés pour pondre cet article DE MERDE pour présenter des avis MOISIS DE SANTE INDIVIDUELLE basés sur rien du tout fassent le contre-poids en présentant l’argument SCIENTIFIQUE QUI PREVAUT, bah je vais m’y coller un peu. J’ai 20 minutes à y consacrer (vous notez le sarcasme horaire ?). Go – je vais reprendre pas mal d’arguments que j’ai mis en commentaire de cet article.
1/ Les vaccins n’éradiquent rien, d’ailleurs la variole a été éradiquée par l’endiguement, les meilleurs sites anti-vaccins le relaient tous. BULLSHIT.
L’endiguement, c’est une excellente solution. C’est celle employée actuellement contre Ebola. Je pense qu’empiriquement, on voit que ça fonctionne pour éviter une pandémie, mais c’est insuffisant.
De fait, la variole a bien été éradiquée par deux choses : la vaccination et la « surveillance – endiguement » (containment). L’un sans l’autre n’aurait pas pu fonctionner. En fait, les premiers signent apparaissent 10 à 14 jours après la contamination, ce qui rend les gens contagieux avant leur diagnostic. Donc sans la vaccination de Jenner, nous serions encore confrontés à la variole, à courir après les malades pour les isoler…
Il fallait donc à la fois isoler les malades (surveillance-endiguement) et vacciner en foyer autour d’un cas… C’était la « ring vaccination » et c’est d’ailleurs ce qui reste prévu en cas de nouvel épidémie en France – notamment en cas de bioterrorisme autour de la variole.
A ce jour, 2 maladies sont éradiquées par la vaccination : variole (smallpox) et peste bovine (rinderpest). La poliomyélite, la rage, le tétanos sont autant de maladies qui n’ont pas disparu totalement mais presque, également en grande partie grâce à la vaccination.
2/ Les vaccins pour mes enfants, ça ne sert à rien, il y a immunité de groupe. Ahah, les autres seront empoisonnés et lui sera roi. OUI ET NON. Effectivement, il n’y a plus eu de poliomyélite depuis 1986 en France (d’après Wikipédia). En 1988 il y avait 350 000 cas de poliomyélite par an ; il en reste 1625 en 2008. Sauf que si on relâchait totalement la vaccination, il y aurait certainement recrudescence, comme dans d’autres pays qui ont d’autres chats à fouetter que rembourser des vaccins aux enfants.
La diphtérie a été bien diminué par la vaccination universelle des années 50s. Elle a connu une recrudescence en ex-URSS entre 1991 (69 % de couverture vaccinale) et 1995 (93 % de couverture vaccinale, avec la reprise de la vaccination scolaire en octobre 1994). J’essaie de résumer, c’est bien plus détaillé ici. Evidemment c’est pour mon discours, il y a pu y avoir d’autres évènements expliquant cette recrudescence contrôlée après vaccination (coïncidence temporelle…) 
Concernant le tétanos, il y a encore des décès par tétanos – néonatal principalement (bah oui, ils ne sont pas encore vaccinés ;-))
Dans le BEH du 26 avril 2012, 36 cas de tétanos sont rapportés en France entre 2008 et 2011, dont 11 décès. Sur ces 36 cas, le statut vaccinal était inconnu pour 21, nul pour 14, et complet pour 1 seul qui n’avait toutefois pas fait de rappel depuis 35 ans (recommandation à l’époque de 10 ans, et 20 ans depuis 2013). 36 cas, ça reste très peu par rapport au nombre de non/mal-vaccinés (le rôle de l’hygiène !) mais si le vaccin n’était pas efficace, il devrait y avoir une répartition différente. Enfin, pour l’immunité de groupe, l’arrêt de vaccination du ROR (à cause d’arguments anti-vaccins largement démentis) a entraîné des pics de rougeole ces dernières années. Je vous laisse googler « rougeole recrudescence » si vous souhaitez en savoir plus. Vous pouvez jouer à la même chose avec la coqueluche (ou lire cette étude réalisée aux USA, où on voit que l’incidence est de 70/100 000 coqueluches la 1ère année, et 10/100 000 ensuite après vaccination ; que l’introduction du vaccin a diminué le nombre de cas de 150 000 par an à 10 000 avec une réascension récente depuis le vaccin acellulaire ; que la coqueluche revient chez ceux dont l’immunité vaccinale n’est plus efficace, comme le disent aussi les Canadiens).
3/ Les adjuvant cay le mal… CALMONS NOUS !
J’avais fait un comparatif pour le GARDASIL® il y a peu de temps :
- Le GARDASIL® contient 225 µg d’aluminium, ce qui est équivalent à sa présence dans certains laits infantiles et largement moins que les 7000 – 9000 µg ingérés quotidiennement dans l’alimentation.
- Le GARDASIL® contient 50 µg de polysorbate 80. La consommation quotidienne de cet additif dans l’alimentation est de 12 000 à 111 000 µg par jour en Europe et en Amérique.
- Le GARDASIL® contient 0,78 mg de L-histidine. Les besoins moyens de l’organisme sont de 720 mg par jour chez un adulte de 60 kg.
- Les vaccins avec et sans squalène ont été comparés dans une méta-analyse de 14 000 patients : il n’y avait pas plus d’effets indésirables avec ou sans cet adjuvant. L’OMS rapporte que 22 millions de vaccins contenant du squalène ont été délivrés depuis 1997 sans effet indésirable significatif.
- Enfin, le borate de sodium est en quantité infime (35 µg) par rapport à celle contenue dans une pipette de 5 ml de DACRYOSERUM® pour lavage ophtalmique (90 000 µg).
On peut jouer avec le DTP que les parents de l’article ont refusé pour leurs enfants : l’INFANRIX (Hexa ou Tetra s’ils veulent), c’est 500 µg d’aluminium (versus 15 fois plus par jour dans l’alimentation)… et pas de mercure.
Voilà. J’ai perdu, j’ai mis 1 heure.
Ceci n’est pas un post contre les parents, la justice, les médecins ou qui que ce soit. La vaccination/non-vaccination est toujours une histoire complexe de « j’ai entendu à la télé / j’ai lu dans les journaux / ma belle-soeur m’a dit / le petit dernier du concierge il est autiste et il a été vacciné / ma voisine a une SEP après le vaccin contre le HPV ».
Non, c’est juste un post d’information. D’ailleurs, les seuls vaccins obligatoires sont le DTP chez l’enfant jusqu’à 13 ans.
Eventuellement, c’est un peu un post contre les journalistes de quotidiens lus par plusieurs millions de personnes, qui nous rabâchent chaque semaine qu’il existe des anti-vaccins, qui leur donnent la parole en oubliant parfois de faire la contre-balance… Pas toujours, mais parfois – il y a d’excellents journalistes scientifiques, mais il y en a aussi d’autres qui oublient qu’ils sont aussi lus, et font clairement fi de l’aphorisme célèbre de l’oncle Ben : « de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités ».
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EDIT : J’ai oublié de citer deux liens qui sont bien utiles en consultation pour présenter raisonnablement les risques des vaccins : l’OMS et le CDC.
WHO | http://www.who.int/vaccine_safety/committee/topics/en/
CDC | http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/Index1.html
EDIT 2 : Bon, l’article est plus partagé que je ne l’aurais pensé. Donc avant que ça ne vienne sur le tapis : on ne peut pas comparer directement l’effet d’une injection d’aluminium et une absorption orale (0,1 % est absorbé environ d’après ce que je lis). Vous remarquerez que mes phrases ne comparent pas directement. C’est juste pour dédiaboliser et arrêter de croire que l’aluminium n’existe que dans les vaccins.
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Bonjour,
Juste un point : il m’a toujours intrigué que les pharmacovigilants pensent que l’utilisation des antibiotiques puisse entraîner des résistances aux antibiotiques mais aucun pharmacovigilant n’a à l’idée que l’utilisation des vaccins puisse entraîner des troubles du système immunitaire.
Beaucoup d’approximations sur l’efficacité des vaccins. Que je ne nie pas.
La vaccinologie est une science indiscutable aux sens propre et figuré.
A +
Bonjour !
Je reste médecin généraliste (dans 21 jours…) et pas pharmacovigilance, où je n’ai passé que 6 mois de stage. J’aime bien cette discipline, mais je ne compte pas devenir pharmacologue/pharmacovigilant… C’est donc un avis d’interne/médecin que je donne ; un avis de type confronté à des anti-vaccins qui me disent « nan, ça c’est mauvais je l’ai lu dans 20 minutes / vu à la télé. Point. »
Pour les résistances aux antibiotiques, c’est prouvé.
Les troubles du système immunitaire liés aux vaccins utilisés actuellement, ça ne l’est pas (à ma connaissance).
Evidemment, il est tout à fait possible d’en discuter et nous sommes tout à fait d’accord là-dessus : la vaccinologie est une science et l’efficacité/la tolérance mérite d’être étudiée. Faire des interviews de pseudo-science anti-vaccin dans un quotidien, c’est à peu près aussi curieux que faire de la pseudo-science pro-homéopathie, ou anti-héliotropisme dans un journal lu par 2 millions de personnes de tout horizon.
A bientôt et merci pour ton avis.
Je trouve ça aussi curieux de donner l’avis de profanes sur les vaccins dans un quotidien
Bonjour,
Remarque pertinente, mais la resistance aux antibiotiques, et les troubles du systeme immunitaires sont tres differents.
La resistance aux antibiotiques est liee aux tres grand nombre de bacteries qui se divisent tres vite, et peuvent se transmettre des bouts d’informations genetiques les unes aux autres (transformation). Du coup, en surexposant les bacteries a un antibiotique, elles risquent de devenir toutes resistantes a rapidement.
Pour les vaccins, c’est un peu different. Certains virus evoluent plus rapidement que les bacteries meme s’ils ne sont pas capables de se filer un bout d’ADN (sauf certains cas mais c’est un peu complique). Du coup certains vaccins doivent etre renouvelles comme la grippe, ou ne sont pas encore efficaces pour le HIV, mais pour de nombreux virus, on a pu cibler plusieurs parties du virus qui n’evoluent pas ou peu.
Enfin pour ce qui concerne un dereglement du systeme immunitaire en soi, on est vaccine a chaque fois qu’on choppe un virus ou une bacterie, donc ce serait etonnant qu’une vaccination en plus ou en moins change quelquechose. Est ce que c’est etudie? Bien sur! A chaque fois que vous vous posez une question scientifique, il y a sans doute des dizaines de scientifique qui se la posent. Le monde de la recherche est dur, avec une competition internationale feroce, donc le chercheur est a la recherche d’une idee originale, comme l’affame a la recherche d’un bout de pain.
Tiens c’est pas mal ça le « chaque infection provoque une immunisation, comme la vaccination ». Bon après, c’est pas forcément pareil en injection, avec des antigènes etc., mais c’est un bon appui pour les parents férocément anti-vaccins (rares, mais bon…)
Merci pour le commentaire.
Bonjour,
ce qui est surtout énervant c’est de voir des médecins rabâcher les arguments dont ils ont été gavés avec cette condescendance qui fait le sel de leur relation avec leur patientelle : un peu de recul et de modestie ne ferait des fois pas de mal aux professionnels de santé.
Gaffe ! Il n’y a pas que des obscurantistes, des hippies et des gens mal informés parmi les gens que la vaccination rend sceptiques : il y a même, horresco referens, des confrères à vous qui se posent simplement un peu plus de questions.
Je me demande bien ce qui autorise le commentateur précédent à écrire qu' »aucun pharmacovigilant n’a à l’idée que l’utilisation des vaccins puisse entraîner des troubles du système immunitaire », alors que c’est la plupart du temps le premier reproche qu’on lui fait.
Tiens, pour rigoler, essayez donc de ne vacciner votre enfant que contre le DTP, ça risque de vous prendre un plus qu’une heure…
« gavés », « condescendance », « recul », « modestie ».
C’est toujours l’argument des médecins fiers et hautains, mais idiots parce que sous la propagande des labos, qui sont fermés d’esprit, qui ne sont pas capables de se poser des questions et qui ne refusent d’écouter les citoyens innocents, pleins de bon sens, qui détiennent la vérité qui dérange.
Je caricature.
Oser sortir ça à un interne à qui poste des données factuelles sur son blog, faut vraiment avoir envie de casser du médecin.
Bonjour,
Désolé si vous avez trouvé mon ton condescendant, ce n’était pas le but.
L’argument « vous avez été gavé / lobotomisé par les pro-vaccins pendant vos études ; nous avons un autre discours car nous nous posons des questions » est un grand classique, proche du sophisme. Il n’y a pas grand-chose à répondre à ça… Je ne reçois pas les labos, j’essaie de me former, de lire des études (ce blog est la maigre preuve que je peux en apporter). Evidemment je n’ai aucune prétention à avoir des connaissances exhaustives sur la vaccination.
Et mon propos est de dire « 20 minutes offre 4-5 témoignages qui démontent les vaccins ; faisons contre-mesure et démontons les arguments de ces témoignages ».
Les vaccins sont un vrai progrès scientifique : le nier est aussi aberrant que nier aujourd’hui la théorie évolutionniste par exemple.
Certains ne nient pas les progrès des vaccins mais supposent que mille maux sont dus aux vaccins parce que « on a des SEP chez des enfants, et qui c’est qu’on vaccine : des enfants » (par exemple). Le seul moyen de différencier une coïncidence temporelle d’un vrai lien de causalité, ce sont des études scientifiques. A ce jour, aucune n’a montré un signal de sécurité valide sur les vaccins. Ou alors j’aimerais qu’on me la montre.
Il est extrêmement difficile de ne faire qu’un DTP à un enfant et il me semble d’ailleurs que c’est impossible ; seul l’INFANRIX TETRA est possible (en mode « y a la coqueluche avec, j’vous l’mets quand même ? »). C’est idiot, parce que ça ne permet pas l’application de la loi.
Et de toute façon, il est hors de question de vacciner mes enfants uniquement contre le DTP.
Parfois les médecins que nous sommes sont affreusement condescendants, je n’ai pas trouvé que c’etait specialment le cas ici, mais un peu de doute est en effet permis voire nécessaire. Je vous apporte ma réflexion sur le sujet.
Je pense qu’avoir une panencephalite nécrosante à cause de la rougeole, faire un gamin débile à cause de la rubéole ou encore que ce gamin devienne stérile à cause des oreillons, ce n’est pas forcément très sympathique. Chez moi tout le monde est vacciné, même contre les trucs pas du tout obligatoire. Je me vaccine tous les ans contre la grippe pour éviter que des personnes fragiles autour de moi l’attrapent si je suis porteuse (et à l’hôpital il y en a pas mal).
Les vaccins ne sont pas 100% sûrs, on est d’accord, mais le lien par exemple entre vaccin hépatite B/sclérose en plaques n’a jamais été prouvé formellement malgré des études épidémiologiques de milliers de patients, ou encore le lien entre Guillain-Barré et vaccins est tres discuté et non prouvé. Et, comble de tout, les virus et bactéries elles-mêmes peuvent donner des manifestations immunes post infectieuses (cf La fameuse panencephalite sclerosante, ou l’exemple du Guillain-Barré et de la grippe: il existe plein de cas décrits de Guillain-Barré post grippe alors que les cas de Guillain-Barré post vaccinations sont rares voire discutés). Il n’y a en fait pas de risque 0 ni d’un côté ni de l’autre, mais la balance bénéfice/risque semble quand même pencher bien plus en faveur du vaccin.
Enfin, à vous de choisir. L’idée de cet article comme je l’ai compris était plutôt de donner les deux versions pour/contre et pas seulement les contre qui se battent contre les méchants groupes pharmaceutiques.
Merci pour le commentaire. Effectivement c’était le but de l’article que de contre-balancer aujourd’hui ce que j’avais lu le matin même dans 20 minutes.
Je suis 100 % d’accord avec tout ce qui est dit. Les syndromes de Guillain-Barré post-vaccination sont discutés à ma connaissance, souvent mis en « exceptionnel » dans les monographies pour se couvrir.
J’ajouterais que l’hypothétique Guillain-Barré vaccino-induit doit avoir une prévalence proche de la panencéphalite sclérosante subaiguë de la rougeole ; à côté de ça, le vaccin évite toutes les autres complications moins rares (pneumonie, etc.)
La balance bénéfice-risque des vaccins n’est pas toujours favorable. Pour les vaccins commercialisés, validés par le HCSP, j’ai la faiblesse de croire qu’il l’est toujours (même le GARDASIL mais c’est un sujet trop sensible pour être traité ici, et je n’en ai pas le courage ^^).
Le commentaire précédent était bien sur une réponse à Serge
Merci de cet argumentaire clair!
La joute anti versus pro-vaccination est en passe de devenir un classique de la consultation de médecine générale.
Les patients n’ont plus de conscience concrète de pathologies graves mais heureusement disparues de leur quotidien (poliomyélite, diphtérie, certaines méningites), ce qui les rend sensibles aux discours alarmistes contre ces vaccins.
J’ai vécu sous des latitudes où la polio (entre autres) frappe encore, vu ses effets, et lorsque je dois prendre du temps pour expliquer et argumenter sur l’utilité et l’innocuité des vaccins quadrivalents, j’ai vraiment l’impression de déployer de l’énergie pour faire une médecine de privilégiés.
Très juste 🙂 C’est curieux d’avoir en même temps des articles qui disent « vite un vaccin pour Ebola qu’est-ce qu’ils foutent » et « je ne vaccine plus avec le ROR mes enfants, parce qu’on veut empoisonner nos enfants avec de l’aluminium ».
J’ai bien aimé faire mes billets sur l’histoire des antibiotiques. Je suis une quiche en histoire de la médecine mais j’essaierai sans doute de faire d’autres billets dans ce style. Les vaccinations, ça me fait vraiment penser à la phrase de Churchill (il me semble) : « un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre ».
Merci !
Bonjour,
Argumentons.
C’est plutôt sain d’être capable de s’indigner. Mais ne vaut-il pas mieux réserver son indignation à des sujets qui en valent la peine ? Je suppose que si 20 mn était ma source d’information je passerais mon temps à fulminer.
Il me semble qu’il faut, dès le départ, avoir en tête qu’un journal comme 20mn n’est pas destiné à améliorer la compréhension des thèmes abordés mais à distraire pendant les temps morts, comme on pourrait le faire en écoutant de la musique.
Derrière cet aspect, un autre problème plus profond et débattu dans les milieux journalistiques, c’est-à-dire la difficulté croissante à produire de l’information de qualité dans un temps de plus en plus contraint, du fait des exigences grandissantes de productivité. Pour répondre à la pression de leur rédaction les journalistes sont amenés à piocher vite fait des informations dans wikipedia pour étoffer leurs articles, et, de fait, la grande masse de l’information retransmise dans les medias est une transcription à l’identique des dépêches de l’AFP. D’où cette impression d’entendre et de lire dix fois la même information dans une journée.
Je suis d’accord que l’assurance, la morgue et le discours simpliste des anti-vaccinalistes, souvent liés à des mouvements que j’appelle « naturalistes » bien que le terme ne soit pas exact, pour rendre compte de leur culte de la nature, et de la « santé naturelle », cette morgue est assez agaçante. Et ces gens font preuve d’un certain dédain vis-à-vis de ceux, y compris les personnes démunies, qui n’ont pas « compris » comme eux, et qui sont donc promis à la maladie et à la mort, par le poison vaccinal entre autres.
Quelqu’un, dans les commentaires, parle des méchants labos.
Le problème n’est pas de savoir si les labos sont méchants ou gentils. Le problème est de savoir si les laboratoires se bornent à fabriquer et à vendre des médicaments et vaccins utiles aux populations. Des vaccins ou médicaments dont l’accès au marché est contrôlé et limité par des autorités publiques indépendantes en fonction des besoins réels de santé publique et en se basant sur des études de haute qualité scientifique. Ou bien si ces laboratoires sont en position, par le biais des conflits d’intérêts et par le biais du contrôle de l’information scientifique, de déterminer les décisions de santé publique en fonction de leurs intérêts propres et indépendamment des besoins de santé publique.
Quelques points.
Pour ce qui concerne la pharmacovigilance et les effets indésirables, il faut faire preuve d’une certaine naïveté pour penser qu’une étude va brutalement tomber du ciel pour expliquer que tel effet indésirable grave a été mis en évidence concernant tel vaccin, d’autant si ce vaccin est incidemment un blockbuster. C’est ignorer que la pharmacovigilance est passive, qu’elle n’est jamais corrigée pour la sous-notification, que Eudravigilance est un système de gestion des effets indésirables extrêmement imparfait, que les effets indésirables déclarés par les laboratoires sont gérés par des CRO(contract research organisation , sociétés privées qui rendent différents services aux labos et qui ont intérêt à leur être agréables), que les laboratoires pharmaceutiques font des pieds et des mains auprès de l’EMA pour que les effets indésirables soient considérés comme des secrets industriels et ne soient pas accessibles aux chercheurs, aux médecins et au public… http://english.prescrire.org/en/79/207/46305/3752/ReportDetails.aspx .
C’est aussi ignorer que les effets indésirables, même très fréquents, puisqu’il s’agit de dizaines de milliers de victimes, comme ceux provoqués par le Vioxx, n’ont pas été mis en évidence par la pharmacovigilance mais par l’acharnement d’individus sortant du cadre de la fonction qui leur était impartie, comme c’était le cas de David Graham, fonctionnaire de la FDA qui a mis en évidence les effets indésirables de ce médicament.
D’autre part, mise en évidence d’un effet indésirable telle que la narcolepsie, pour le Pandemrix, ne doit rien à la pharmacovigilance classique mais est due à une conjonction de circonstances favorables qui ne sont pas près de se reproduire. Les cas de narcolepsie ont d’abord été détectés par les services de surveillance nationaux de la Suède et de la Finlande en raison d’une augmentation du nombre de cas dans les services hospitaliers spécialisés. Ce n’est que dans un deuxième temps qu’ils ont été mis en rapport avec la vaccination. Et uniquement parce que plusieurs services d’épidémiologie publics dans différents pays européens ont dégagé les moyens financiers et humains nécessaires pour faire des études mettant en évidence de manière irréfutable cette corrélation. Les laboratoires n’ont produit aucune étude, bizarrement. Sauf une étude menée en Chine, financée par GSK fabricant du Panemrix, qui essayait, de manière très maladroite, de mettre les cas de narcolepsie sur le compte de la grippe. Etude citée par le BP 31 du Pr Montastruc malgré son indigence méthodologique. Cela n’a pas empêché l’auteur principal, Emmanuel Mignot, français exilé aux Etats-Unis et travaillant à Standford, de continuer à travailler, toujours financé par GSK, et de produire une autre étude allant dans ce sens qu’il a dû rétracter en août 2014 http://www.scmp.com/lifestyle/technology/article/1570057/study-linking-narcolepsy-flu-vaccine-retracted.
Je sens que je suis un peu longue alors je vais abréger.
La médecine ne se résume pas à « il n’y a qu’à », « il suffit de ». La vaccination n’est certes pas une préoccupation majeure pour la plupart des MG, mais les vaccins peuvent être pour chacun l’occasion de développer une réflexion critique. Pour paraphraser mon éminent confrère Sylvain Fèvre, il faut dépasser le stade pré-pubère de la médecine (voir : juste après le ramassage de patates : http://sylvainfevre.blogspot.fr/ ).
Qui s’est offusqué du fait que la promotion de la vaccination contre l’hépatite B des nourrissons soit promue, actuellement, sur la base du fait qu’il y a « 1300 décès imputables à l’hépatite B » http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/pdf/931.pdf ?alors que 1300 est environ le nombre de cas estimés d’hépatite B symptomatique par l’INVS (entre 1 021 [IC95%:779-1 263] et 1 622 cas [IC95%:1 186-2 059], soit une incidence comprise entre 1,6 [IC95%:1,2-2,0] et 2,5 [IC95%:1,8-3,2] pour 100 000 habitants) ? Or, seuls 0,4 à 2% de ces cas aboutiront à des cirrhoses. Ces cas de cirrhose représentent des complications d’ infections qui ont eu lieu il y a plusieurs décennies, et, probablement, une majorité de cas importés (puisque les cas d’infection sont à 83% des cas qui concernent des personnes qui ne sont pas nées en France) . Quel est donc le rapport avec la vaccination des nourrissons nés en France ?
Qui sait que la vaccination par le Prevenar, depuis le début des années 2000, n’a permis de diminuer que de manière transitoire les méningites à méningocoque dans la population ciblée des nourrissons de moins de deux ans, tandis que le nombre total d’infections invasives à pneumocoque, méningites comprises, dans l’ensemble de la population n’a cessé d’augmenter jusqu’en 2010 ? Finalement, après une dizaine d’années de vaccination intensive, on a réussi a retrouver les chiffres globaux qui étaient ceux d’avant la vaccination, en l’an 2000 (cf epibac 2012 ppt).
Quant aux infections à méningocoque, leur nombre a cessé de diminuer voire a augmenté (d’après la nouvelle définition des cas) depuis 2010 (cf epibac 2012 en PPT), c’est-à-dire une année après les recommandations de vaccination systématique contre le méningoque de type C. Ceci dit quoiqu’il n’y ait peut-être pas de rapport entre les deux. Mais cela montre que la vaccination n’a pas permis de réduire le nombre de cas de méningite à méningocoque. A noter qu’en 2011, un cas a eu lieu chez un enfant vacciné à un an, d’après l’INVS ; ce qui est l’âge où la vaccination est recommandée. Ca n’a rien d’étonnant puisque la protection conférée par le vaccin est de quelques années seulement, dans la majorité des cas, et, comme pour tous les vaccins, d’autant plus courte qu’elle est faite chez des enfants plus jeunes.
Pour ce qui concerne l’interprétation des données du BEH concernant le tétanos, il manque une donnée pour pouvoir tirer des conclusions, à savoir la proportion des personnes vaccinées dans les mêmes groupes d’âge.
Désolée d’avoir été un peu longue.
Bonjour, et merci pour l’argumentation. C’est un peu long certes, mais je ne vais pas me plaindre d’engendrer une discussion 😉
1 – 20 minutes est un des principaux journaux d’information, parce qu’il est gratuit, distribué près des métros… Je le prends effectivement pour me passer le temps, et si un article m’attire l’oeil je le lis. Comme celui-ci. Je ne suis pas le seul et si je n’avais pas un bagage médical derrière moi, je serais peut-être / sans doute sensible à ces arguments.
Il n’y a pas que du wikipedia là-dedans, ils ont recensé les commentaires vaccino-sceptiques de leur billet de la veille : c’est clairement pour faire un article « ils pensent différemment, donnons-leur la parole et osef de ce qu’il se passera ». Mauvais journalisme.
2 – Je suis d’accord et pas d’accord pour les laboratoires. Oui il y a des liens bizarres, des secrets industriels un peu malsains, et des histoires d’influence qui nous échappent.
Par contre, l’état n’a aucun intérêt à rembourser plein pot un médicament/vaccin dont les comités économiques (CEESP et maintenant CESP) ont dit « c’est une daube » ou « c’est une copie ». Ils n’ont peut-être pas tant d’argent que ça à jeter par les fenêtres.
De même, un laboratoire n’a aucun intérêt à commercialiser une daube. A moins que tout le monde ait envie d’être décrié par les populations… M’enfin, je suis peut-être juste naïf.
3 – Pour la pharmacovigilance, je ne suis pas d’accord du tout, au terme de mes 6 mois passés en pharmacovigilance… Un exemple que j’ai découvert et que j’aime bien, c’est le premier numéro des Brèves en pharmacovigilance du CRPV de Lille → http://pharmacovigilance-npdc.fr/breves-de-pharmacovigilance/ En juillet-août 2001, ils évoquaient une étude sur les contraceptifs de 3ème génération à éviter en première intention (bien vu…)
Parallèlement, ils évoquaient le Vioxx
Les CRPV font de plus en plus d’études (il suffit de regarder sur PubMed « Réseau français des Centres de Pharmacovigilance »). C’est difficile à mettre en place, mais ça se fait. Et oui, ce sont les professionnels de santé (ou patients) qui doivent jouer le jeu de déclarer un effet indésirable suspect. Le message est clairement dit par tous (http://pharmacovigilance-npdc.fr/que-declarer/), y compris le ministère de la santé : « toute suspicion d’EI doit être déclarée ».
Si les gens jouent le jeu, il y aura un signal, qui sera remonté au niveau national, fera éventuellement l’objet de publications. Si les gens s’en foutent, bah voilà…
Si c’est être naïf que croire que ce système peut fonctionner, c’est être trop pessimiste que croire que seuls les laboratoires ont le pouvoir et que tous les scientifiques s’agitent stérilement, comme des pantins sous leurs ficelles.
4 – Pandemrix et narcolepsie : je ne connais pas l’histoire donc voilà. Je lis avec grand intérêt, je jette un oeil sur le Vidal qui en parle (http://www.vidal.fr/actualites/13356/vaccin_pandemrix_et_narcolepsie_risque_tres_faible_mais_confirme/), ainsi que mes deux liens déjà cités (notamment l’OMS : http://www.who.int/vaccine_safety/committee/topics/influenza/pandemic/Jun_2013/en/).
5 – Il suffit de / il faut que… Ca n’est certes pas la médecine. Le but du jeu est d’offrir les meilleurs soins possibles aux patients, et c’est à partir de la science, du médecin et du patient qu’on y arrive. Mieux vaut ne pas vacciner contre X et inciter à l’arrêt du tabac que vacciner et laisser fumer, pour caricaturer.
Prenons l’hépatite B. Vous me dites que 1300 décès sont dûs à l’hépatite B et que seuls 0,4-2% de ces cas aboutiront à des cirrhoses… il manque un truc là.
L’InVS estime à 280 821 cas d’hépatite B chronique en France en 2004 [179 730 – 381 913], avec 30 000 à 60 000 nouveaux cas par an.
Chaque année, 1500 décès sont imputables au VHB, soit 0,5 % des VHB chronique. C’est déjà un taux important – et s’il ne l’est pas plus, c’est en grande partie grâce aux anti-viraux et à la transplantation hépatique. Il n’y a pas que la mort dans la vie…
Si la vaccination permet de prévenir 1500 décès par an, des transplantations hépatiques, des traitements lourds, ça me semble naïvement une bonne chose. La couverture vaccinale étant de 42 % à 15 ans, je comprends tout à fait qu’elle soit avancée à l’enfance.
6 – Le PREVENAR pour les pneumocoques… Epibac montre effectivement une sorte d’augmentation/diminution pour toutes les infections invasives dans l’ensemble de la population. Sachant que la population vieillit et que les tableaux montrent bien une surincidence de ces infections chez les sujets de plus de 75 ans, j’aimerais bien connaître la couverture vaccinale dans toutes les populations… (D’ailleurs c’est un peu décrit là : http://www.invs.sante.fr/presse/2010/le_point_sur/vaccination_pneumo_050710/index.html)
Par ailleurs, ce site recense quelques études où l’efficacité du Prevenar est démontrée : https://www.mesvaccins.net/web/vaccines/123-prevenar-13
7 – Le MENINGITEC : les données du Royaume-Uni en 1999 ; Espagne en 2000 ; Irlande en 2000 ; Pays-Bas en 2002 ; Belgique en 2002 ; Islande en 2002 ; Portugal en 2006 ; Allemagne en 2006 et Suisse en 2006 ont montré une efficacité comparable de l’ordre de 90 % de réduction des méningites de sérotype C. (http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2009-11/meningitec_-_ct-7079.pdf)
Voilà… j’ai été long aussi !
Bonsoir,
je ne peux pas répondre à tout parce que je risquerais d’être encore une fois trop longue.
Pour la pharmacovigilance, je vous conseille l’article de Marc Girard, qui est, justement, expert en pharmacovigilance. Je ne suis pas toujours d’accord avec lui mais il argumente bien. Et il montre que déclarer tous azimuths tout en exigeant une imputabilité n’est pas forcément une garantie de pouvoir dégager le fameux »signal » à géométrie variable et quelque peu évanescent http://www.rolandsimion.org/spip.php?article304.
2- la confusion entre l’intérêt général et les intérêts privés par le biais des conflits d’intérêts c’est bien là le problème. Y compris, et surtout au sein de l’Etat et des agences publiques
4- le risque de narcolepsie est faible mais néanmoins grave. D’autre part il n’est pas le seul effet indésirable grave associé au vaccin. Le vaccins a-t-il démontré des bénéfices supérieurs aux risques? A priori, non (comparaison entre pays à forte couverture et à faible couverture vaccinale pendant la pseudo-pandémie).
5- il me semble que vous faites une confusion. Le vaccin n’a pas d’effet thérapeutique, donc aucun effet sur les hépatites chroniques. Ce qui compte c’est le bénéfice que peut apporter la vaccination des nourrissons pour prévenir le risque actuel. Pas de protection du vaccin démontrée au delà de 15 ans pour les nssns vaccinés (OMS). Environ 1000 1500 nouveaux cas actuels d’hépatite B symptomatique par an essentiellement chez des adultes nés à l’étranger. Aucun bénéfice attendu de la vaccination systématique des nourrissons nés en France.
6- la raison invoquée initialement pour l’introduction du Prevenar était la prévention des infections invasives à pneumocoque chez les enfants de moins de deux ans et la réduction de la résistance aux antibiotiques du strepto. Au bout de 3 ans de vaccination systématique des nourrissons de moins de deux ans (pas d’indication au-delà initialement) avec une couverture vaccinale élevée, substitution des souches pour le Prevenar 7 et émergence de la souche 19A plus virulente. En 5 ans de vaccination systématique des nourrissons retour au point de départ pour les méningites du nourrisson et augmentation des infections invasives dans toutes les autres tranches d’âge au dela de deux ans. Globalement: augmentation des infections invasives à pneumocoque (plus 200 méningites par an d’après le Pr Guillemot ( article vulgarisation http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/10/10/12851-meningite-pneumocoques-gagne-terrain-france et aussi article inserm en PDF: Méningites à pneumocoque:les raisons de la récrudescence) et émergence d’une souche très virulente. Puis arrivée du Prevenar 13 en 2010. Nous attendons les résultats de cette expérimentation, car il s’agit d’une expérimentation, visiblement.
7-Meningitec. Je vous renvoie vers un article que j’avais écrit: http://docteurdu16.blogspot.fr/2011/11/meningite-c-des-elements-pour-decider.html, quand vous aurez le temps…
Re-bonjour et merci pour l’intérêt renouvelé 🙂
1 – Merci pour le site de Marc Girard, j’avais déjà entendu mais j’avoue que je ne connais pas. Je jetterai un oeil à l’occasion.
4 – Je ne connais pas assez pour juger. C’est intéressant en tout cas.
5 – Non non, pas de confusion. Il y a 280 000 hépatite B chronique en France (et si on considère 80 % d’importation, ça en laisse 52 000 originaires de France), dont 25 % évoluent vers la cirrhose, avec 1500 décès par an en France. Pour diminuer cette prévalence, la solution de vacciner semble la bonne. L’étude de l’OMS est critiquée, l’efficacité serait plutôt d’au moins 25 ans – cf. les références en bas de la page Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin_contre_l%27h%C3%A9patite_B#Dur.C3.A9e_de_la_protection).
6 – Ok, à voir avec Prevenar 13.
7 – Pour Meningitec, j’ai survolé et je lirai plus attentivement un autre jour. Ca mêle énormément de choses que je ne maîtrise absolument pas assez pour envisager une réponse de toute façon.
Juste un truc que j’ai lu vers la fin et sur lequel j’ai une remarque à apporter : vous dites que le vaccin de la varicelle n’a pas été recommandé parce que les gens ne l’accepteraient pas ; or, d’après un récent cours de médico-économique, si on vaccinait pour la varicelle, il y aurait un décalage du pic d’hospitalisation dans 20 ans et une recrudescence de zona chez les sujets âgés (le contact régulier avec des zonas permettrait de prévenir ce zona justement – notion remise en question récemment). Le vaccin n’était donc pas rentable pour l’Etat – évidemment, il l’aurait été pour le laboratoire – et c’est plutôt ça qui a joué contre sa faveur. Je pense que le vaccin anti-rotavirus récemment recommandé par le HCSP n’est pas moins vu comme pathologie bénigne.
Et enfin, si vous avez la source pour « 245 vaccins préventifs dans les tuyaux » ça m’intéresserait bien, je suis bien curieux de savoir ce qu’ils concernent 🙂
Rebonjour :
Pour l’intérêt des laboratoires pour les vaccins et les 245 vaccins dans les pipelines je n’ai pas retrouvé la référence exacte (pourtant, je garde tout, je n’ai pas dû chercher assez bien), mais voici un autre doc qui date de 2007, c’est-à-dire avant que la multiplication de vaccins commence à poser question et avant que la pseudo-pandémie génère une certaine méfiance vis-à-vis des innovations vaccinales. A l’époque les laboratoires étaient plutôt fiers de montrer qu’ils faisaient des affaires avec les vaccins. Donc, vous le verrez, dans ce document de 2007 il est question de 450 vaccins, préventifs ou thérapeutiques, « dans les tuyaux » http://www.pharmaceutiques.com/phq/mag/pdf/phq148_54_dossier.pdf . Ce n’est pas un document scientifique mais plutôt un document destiné aux investisseurs et actionnaires. Mais dans la mesure où ce sont les laboratoires seuls qui décident quels vaccins développer, indépendamment des besoins de santé publique et plutôt en fonction des perspectives de bénéfices, c’est un bon indicateur de ce qui se profile.
J’insiste un peu, concernant le vaccin contre l’hépatite B, et à vous lire, je comprends mieux pourquoi les campagnes fondées sur des allégations à côté de la plaque marchent aussi bien. Le vaccin contre l’hépatite B n’est pas un vaccin préventif. Malgré l’insistance à faire vacciner les nourrissons les données épidémiologiques sur l’hépatite B sont très peu actualisées par l’INVS et il n’y a pas de Centre de référence à l’institut Pasteur http://www.pasteur.fr/ip/easysite/pasteur/fr/sante/centres-nationaux-de-reference-et-centres-collaborateurs-de-l-oms , ni de structure dédiée à l’INVS, financée en partie par les laboratoires pharmaceutiques, qui nous tient au courant, heure par heure de l’évolution des cas d’hépatite B comme c’est le cas pour la méningite à méningocoque C, par exemple, qui provoque, pourtant moins de décès. Sauf que la méningite à méningocoque est une maladie aigüe qui peut être immédiatement létale dans 10% des cas et que les cas d’hépatite chronique qui évoluent vers le décès par cirrhose ou hépatocarcinome mettent 30 à 40 ans pour le faire. D’après une hépatologue que j’ai vu en formation récemment, cette évolution vers la cirrhose est très dépendante de la consommation d’alcool.
Les chiffres de prévalence que vous citez sont issus d’une étude (Meffre et coll http://www.invs.sante.fr/publications/2006/prevalence_b_c/vhb_france_2004.pdf ) qui date de 2004, et qui reflète la situation dans les 30 ou 40 années précédentes, puisque le portage chronique du virus peut persister très longtemps, même s’il y a des guérisons spontanées, qui pourraient être de 3 à 5% par an avec seroconversion ac anti HBs+.
D’après les études citées par le groupe de travail sur l’hépatite B http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/064000253/0000.pdf cf p65 , l’incidence de l’hépatite B en France, avait beaucoup diminué avant la campagne de vaccination des années 90. En fait elle avait été divisé par quatre entre 1986 et 1991 dans le secteur de la Courly. Probablement en raison des mesures de protection individuelle prises après l’apparition du SIDA.
Les chiffres que j’évoque sur l’incidence de l’hépatite B symptomatique sont une mise à jour des chiffres d’incidence datant de 2013 par l’INVS qui reprend une étude faite en 2010 http://www.invs.sante.fr/Publications-et-outils/BEH-Bulletin-epidemiologique-hebdomadaire/Archives/2013/BEH-n-19-2013 apparemment, il n’y avait pas d’urgence à publier. La précédente étude datait de 2007 et l’estimation, souvent reprise dans différentes publications, était faite d’après les DO. Etude de 2007, publiée en 2009 elle estimait le nombre de cas annuels à quelques 2500 (à 2 578 infections par an [IC 95 % : 2 320-2 845] exactement)
Quant à la référence à wikipedia : de manière générale wikipedia n’est pas une source fiable d’information. Il y a des employés de Big Pharma qui sont embauchés pour modifier les articles qui touchent aux intérêts de leurs sociétés et qui ont déjà été pris la main dans le sac.
Le fait que la réponse initiale soit corrélée à la durée de protection, qui est évoqué dans wikipedia, est généralement vrai lorsqu’il y a une corrélation claire entre taux d’anticorps et protection, comme c’est le cas pour l’hépatite B, et pour la vaccination contre la rougeole, par exemple. Le tout est alors de savoir quelle est la proportion de « bons répondeurs » (variable selon l’état immunitaire et nutritionnel des vaccinés) et si on parle de durée de protection maximale, médiane ou moyenne.
Pour la durée de protection et les travaux de l’OMS, il s’agissait d’une revue des publications, en 2009 (les études citées par Wikipedia sont antérieures) qui montraient qu’il n’y avait pas de preuve de protection au-delà de 15 ans pour les enfants vaccinés très jeunes http://www.who.int/immunization/hepb_grad_duration.pdf , y compris avec des études mesurant la protection effective sur le terrain, et pas simplement le taux d’anticorps.
En un mot, ce qui compte c’est bien l’incidence et le mode et âge de survenue de l’hépatite B, pour comparer les bénéfices des nourrissons vaccinés aujourd’hui versus les risques pris en les vaccinant.
Pour toutes ces raisons (réduction spontanée de l’incidence, infection touchant une pop adulte à risque bien identifiée), la Grande Bretagne et les pays nordiques ont refusé de généraliser la vaccination contre l’hépatite B chez l’enfant. Une étude récente leur donne raison. Cette étude montre que la prévalence des hépatites B chroniques chez l’enfant en Grande Bretagne est extrêmement faible, , qu’elle concerne pour les ¾ des enfants nés à l’étranger ou de parents étrangers, et qu’elle est exceptionnellement due à une transmission horizontale (3 cas indetifiés sur un total de 448). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24418835 . Où est alors l’intérêt de vacciner tous les nourrissons dans des pays à faible incidence, en augmentant ainsi bien inutilement le risque d’effets indésirables sans apporter de bénéfice supplémentaire ?
En aucun cas on ne peut dire que cela éviterait 1500 décès.
Pour la varicelle. Vous avez raison. C’est une spéculation de ma part. La réalité c’est que le CHSPF (qui a précédé le HCSP) avait refusé la demande de généralisation de vaccination contre la varicelle des laboratoires pour les raisons que vous dites, à savoir le risque d’explosion des zonas et des hospitalisations chez des adultes http://nosobase.chu-lyon.fr/recommandations/cshpf/av190304_varicelle.pdf . Ce vaccin a pourtant est recommandé ches les enfants en vaccination systématique dans d’autres pays développés, comme les Etats Unis.
Merci pour ces échanges. C’est intéressant d’échanger avec quelqu’un qui n’a pas d’à priori et qui se donne la peine d’argumenter et étayer ses propos.
La même chose de mon côté, les échanges sont intéressants 😉
Pas grand-chose à ajouter. Pour le VHB, ça me dépasse là, il faudrait que je fasse de la biblio dessus pour savoir de quoi je parle. Dans ma tête actuellement c’était « on vaccine les enfants pour VHB, comme ça si à 20 ans ils se piquent/ont des relations à risque, bah hop ils sont immunisés ». Et je pensais que c’était quand même plus fréquent que 2500 cas par an. Mais ce que vous dites est intéressant ; il faudrait vraiment que je fasse de la biblio pour ma curiosité ^^
Merci pour le document sur les 450 vaccins, je lirai ça tranquillement 🙂
Même si j’étais très sceptique sur l’argument des anti-vaccins concernant les adjuvants qui causeraient myofascite et autres fibromyalgies, j’avais aucune idée de la quantité des même produits que l’on trouvait dans l’alimentation quotidienne.
Récemment dans les commentaires paranoïaques, j’ai lu que les labos préféraient utiliser de l’aluminium plutôt que du calcium inoffensif parce que ça coûte moins cher. Mort de rire.
Je sais pas si le témoignage direct des parents anti-vaccins dans les journaux a un si gros impact que ça tout seul. Et c’est quand même de l’information.
Par contre ça + les jugements de condamnation/indemnisation sur les VHB/SEP + les évocations régulières de « scandales » sanitaires + la parole complètement décrédibilisée des médecins (qui prescrivent tous du mediator) + l’embrouille de H1N1 + les âneries qu’on peut lire sur internet (hoax/youtube) + les homéopathes qui sont opposées aux vaccins + l’oubli/l’ignorance des maladies concernées + l’impression que le vaccin contre la grippe ne protège pas contre la grippe + c’est l’état qui incite à la vaccination
= C’est un combat perdu d’avance.
Merci pour les deux commentaires ! 🙂
Effectivement, il y a un climat général de méfiance, véhiculé par quelques personnes… Sur environ 150 jours de stage en libéral (seulement), j’ai vu peut-être 10 % de vaccino-sceptiques et 90 % de patients pro-vaccins (à la louche). Etrangement, ceux qui sont représentés dans les journaux ou sur internet sont majoritairement les anti-vaccins. Et je crois aussi que c’est un combat perdu d’avance, mais de principe j’aime bien jouer 😉
(Bon et puis l’article m’a énervé. Et j’avais envie de partager mon petit truc de « vous savez combien il y a d’aluminium dans l’alimentation ? » et des deux liens du CDC et de l’OMS).
A mon avis, si il y a une surreprésentation des anti-vaccins dans les journaux c’est parce qu’on peut difficilement faire une reportage, une émission ou un documentaire sur le sujet de la santé sans controverse. On a bien le Magazine de la Santé pour le grand public ou Revolutions Médicales pour les médecins qui font des sujets pour éclairer sur des maladies ou pour parler des dernières avancées, mais ça s’arrête là.
Un médecin qui parle des anticorps monoclonaux ou de la rectocolite hémorragique, c’est pas très excitant.
Par contre donner la parole à des citoyens lambdas, des associatifs ou des philosophes sur les dangers qui planent sur la société, avec l’idée d’un pouvoir obscur qui tire les ficelles, c’est quand même plus intéressant.
En effet… En fait quand je vois la médecine dans les journaux, la façon dont c’est traité parfois, je suis surpris de me dire que je trouve le reste crédible… alors que ça doit avoir la même valeur en politique ou économie (parfois bien, parfois naze).
C’est plutôt un post de désinformation que d’informations… Les « anti-vaccins » s’appuient sur des faits et des études scientifiques, contrairement à vous qui ne faites que des affirmations sans preuves. Vous répétez ce qu’on vous a appris à l’école ou à la télé. Je pari que vous n’avez pas fait une seule minute de recherches personnelles approfondies sur les vaccins MDR
Ceci est un post d’information.
Les anti-vaccins ne s’appuient sur rien ou sur des études, contredites parfois par d’autres. Les pro-vaccins s’appuient sur des études, contredites parfois par d’autres.
Mes affirmations sont toutes prouvées et sourcées, résultat d’une petite heure de recherches, de 10 ans d’études et dizaine d’heures de recherches sur les vaccins.
Je ne regarde plus la télé pour ainsi dire, depuis 10 ans.
PTDR.
Et nous ne sommes pas « quelques » personnes. Plus de 50% des français en ont marre de l’obligation vaccinale. Des dizaines de milliers commencent à ouvrir les yeux et refusent la vaccination.
J’ai plein de trucs à vous répondre, seulement j’évite de faire des points Godwin sur mon blog.
Pour une petite poignée d’entre eux, s’ils ouvrent les yeux, c’est parce qu’ils n’ont pas de ptôsis induit par la poliomyélite. Grâce aux vaccins. Ironique, non ?
De plus, vous dites que vous êtes médecin ? Permettez-moi de rigoler un bon coup et de vous conseiller de retourner à l’école. Vous comparez des injection intraveineuse ou musculaire à de la nourriture qui passe par la bouche, voie naturelle.
De l’alu dans l’un n’a pas le même effet que de l’alu dans l’autre (sans compter toutes les autres merdes qu’ils mettent dans les vaccins). Je vous mets au défits de vous mettre du jus d’orange (pourtant innofensif en passant par le système digestif), dans les veine. Après on voit ce qu’il se passe…
J’ai tous mes diplômes de médecin le 3 novembre. Avant, je ne suis qu’interne en médecine générale.
C’est moi-même qui ait critiqué la comparaison intramusculaire / voie naturelle.
On n’injecte pas de vaccin en intraveineux. Vous pouvez m’injecter quelques milligrammes de jus d’orange dans le muscle. Je paie le champagne si je déclenche une pathologie auto-immune induite par le jus d’orange.
Oh et le « et toutes les autres merdes qu’ils mettent dans le vaccin », je trouve que c’est un summum de la recherche scientifique et de la documentation que vous proniez deux messages auparavant.
Par ailleurs, je tiens quand même à signaler que vous êtes chez moi ici (oui je paie l’hébergement du blog, j’y ai à peu près les pleins pouvoirs – ce n’est pas une démocratie où je veux entendre/lire n’importe quoi, c’est une petite dictature privée, tranquillou). Du coup, je ne vais pas jouer au jeu de l’agressivité très longtemps, j’ai des moyens plus simples et moins chronophages pour moi.
BRAVOOO ! Madame ou monsieur sait mieux que les scientifiques ^^ la non vaccination basé sur quoi ? Rien ? Bha vous n’avez pas chercher longtemps il y a une MULTITUDES de livres BOURRER de références SCIENTIFIQUE sur le SUJET. Comme » michel gorget : Vaccination les vérités indésirable » et d autres ouvrages. Mais faut t’il encore savoir se cultiver autre que par la télé et vite fait sur internet parce que au vu de votre texte même un CP aurait fait mieux. Quand au cours sur la vaccination en médecine qu’on me les sortent les cours et voir combien de temps un professeur reste dessus. Il yva des pédiatres; des médecins; des biologistes ect qui sont contre la vaccination et qui explique pourquoi. Quand à l aluminium vous devriez savoir qu il y a une DIFFÉRENCE entre l’avaler et l éjecter via les urines et se l injecter via une piqure sur une cuisse. Quand au journalistes vous n’avez jamais vu le repportage sur les conflits d’intérêt des journalistes ? Bha non sinon vous auriez d autres references ma foi.
Vous ne parlez pas non plus des articles scientifiques américaines sur l aluminium et compagnie ? L aluminium est considéré comme dangereux.
Je crois le plus navrant c est de parler de retour de la polio ! Elle n existe encore en épidémie que dans 4 pays : Pakistan; Syrie; nigeria et afganistan le point commun ? Aucune eaux potable ! Mais vous n’avez pas regardé le repportage d’Arte sur Nestlé et le business de l’eau en bouteille ou l’on comprends beaucoup mieux POURQUOI il y a risque de polio. C est une maladies qui se contracte via de l alimentation contaminés par des selles infecté du virus; donc a moins d être un gros deguellasse qui manque d hygiène et avoir un système des eaux pourrie aucune chance.
Le tétanos maladie non immunisante qui s attrape suite a une blessure profonde non IRRIGUÉE par du sang … Et ouiiiii en contact du sang le tétanos meurt ! Et la encore je vous conseil » tétanos le mirage de la vaccination » on pourrait m expliquer comment un vaccin marche sur une maladie non immunisante ? Merci. Si il y a moins de tétanos c est peut être parce que les gens se désinfectent quand ils se blessent non ? La rougeole ma foi toutes les personnes de votre famille sont décédés de cette maladie pour en flippé autant ? Grace a la vaccination les bébés et les adultes font les ROR au lieu de les faire naturellement a un âge ou le corps pouvait le supporter.
Toutes maladies infantiles comme une grippe; ou une angines ect peut provoquer des effets indésirable plus ou moins grave en fonction du système immunitaire de la personne.
Je vous conseil de lire des ouvrages sur le sujets parce que vos arguments c est ras les pâquerettes. Et surtout je ne sais pas comment on peut être objectif si vous n étudiez réellement que ce que vous voulez.
ENFIN nous sommes en FRANCE donc les statistiques des états unis ou il y a 300 millions d habitants on s’en fou complètement.
Sortez des statistiques FRANCAISE.
Oupssss vous en avez pleins le livres de Michel gorget sur la vaccination mince …
Alors soit vous êtes un employé de l industrie pharmaceutique soit quelqu’ un de très naïve.
En tout les cas vos arguments ne tiennent pas la route ^^ quand on connais un peu le sujet.
Enfait se sont des arguments de personnes qui ne se sont jamais renseignés tout simplement.
Bon courage dans vos recherches 🙂
Michel Gorget » les vérités indésirable » » tétanos le mirage de la vaccination »
C est un grand biologiste reconnue dans le milieu hein 🙂
Monsieur ou Madame Alison,
Les scientifiques de tous pays sont majoritairement pro-vaccins. Il y a beaucoup de médecins, pédiatres, immunologistes, économistes qui sont pour les vaccins et donnent d’excellents arguments pour. Quelques personnes discutent les vaccins avec un discours posé, réfléchi etc. et ces gens sont intéressants. Il y a également beaucoup d’illuminés anti-vaccins qui voient l’opportunité d’aller se faire mousser sur des plateaux en disant qu’ils sont médecins anti-vaccins.
Je ne connais pas ce Michel Georget que vous sortez tous les trois phrases et vous me le vendez très mal.
J’imagine que vous connaissez bien les aptitudes d’élèves de CP, hélas je n’ai pas eu le loisir de doubler le mien (vous voyez, n’importe qui sait parler aux autres comme à des animaux. Est-ce plaisant ? Bof.)
L’aluminium n’est pas considéré comme dangereux (en dehors de grooooosses doses) ; il a été suspecté dans une pathologie étrange qu’est la myofasciite à macrophages.
Je n’ai pas vu le documentaire sur Arte puisque vous n’avez conseillé 3 paragraphes au-dessus de ne pas regarder la télé, et d’éviter les journalistes corrompus.
Effectivement, vous avez bien raison sur la poliomyélite, c’est uniquement les pays où il n’y a pas d’eau potable et où les gens ne se lavent pas qu’on l’attrape (c’est connu, on ne se lave dans l’eau QUE si on peut aussi la boire. Au cas où on boirait la tasse quoi). Et d’ailleurs la France est un pays d’une propreté exquise qui nous évite toute pathologie de transmission oro-fécale – genre la gastro-entérite, ça fait bien longtemps que nous l’avons vaincue.
Le tétanos ne passe pas dans le sang ? Ah c’est juste sous-cutané alors. C’est cool, on ne doit pas en mourir alors, c’est juste une vilaine blessure qui ne donne pas de contraction de tout le corps du coup. C’est non-immunisant mais si on balance des anticorps dessus, bah ça les arrête. Je n’ai pas de casier judiciaire mais je vais taguer le commissariat, les anticorps-policier vont pourtant s’aggriper à moi. (L’image est vraiment naze mais il est tard et je reprends dans 3 minutes).
La rougeole, c’était une maladie grave. Les oreillons aussi pour la perpétuité de l’espèce. Et la rubéole c’est grave chez la femme enceinte, ça peut rendre les enfants sourds et encéphalopathes. Personne n’est mort de rougeole chez moi, ni de variole. Merci Jenner.
Je ne suis pas employé par l’industrie pharmaceutique, je ne suis pas naïf.
Si mes arguments sont ras les pâquerettes, les vôtres vont bientôt trouver du pétrole.
Bonne soirée tout de même,
Michaël.
Bonjour !
J’ai attrapé la rougeole à l’age de 33 ans ( pas que j’étais contre le vaccin , mais mes parents m’avait toujours dit que j’avais eu toutes les maladies de la petite enfance – vérification faite à postériori : pas celle-là…) . Eh bien j’en ai bavé au bas mot un mois ( 40° de fièvre , toux sèche , complétement KO et j’en passe…) , plus des séquelles de type sensation de sable dans les yeux pendant plusieurs mois . Non j’en suis pas morte mais dès que mon fils à été en age je l’ai fait vacciner , cela m’aurait été insupportable de le voir souffrir comme moi tout en sachant que c’était évitable . Je crois que c’est facile de juger et de parler de « complot » tant qu’on n’a pas vu la maladie en face .
Christina
Bonjour Christina (et bonne année !).
Merci pour votre partage. En effet, c’est plus facile de parler de complot lorsque qu’on risque très peu soi-même (la rougeole est rare actuellement, même pour un non-vacciné, en partie grâce à la couverture collective…). Et si l’idée complotiste existait déjà avec les premiers vaccins, elle était bien moins entendue qu’actuellement.