Grippe mortelle (163 ou 10200 morts ?)

12 réponses à Grippe mortelle (163 ou 10200 morts ?)

1. docteurdu16 dit :

   19 mars 2015 à 8 h 05 min

   Bonjour,
   Je remercie l’auteur de son effort pour tenter de faire comprendre au grand public médical les incertitudes concerant le taux de mortalité lié à la grippe saisonnière.
   Mais ce billet ne répond à aucune des questions qu’il pose.
   Raisonner à partir de chiffres faux, extrapoler à partir de données erronées, ne peut qu’ajouter à la confusion.
   Je prends un seul exemple à partir des médecins sentinelles : ils ont fait en moyenne 2, je dis bien 2 prélèvements, dont 56 % sont revenus positifs pour la grippe ! Qui ont-ils choisi ? Les plus graves, les moins graves, ou les douteux ? Ininterprétable et inextrapolable.
   Mais si j’en prenais d’autres :
   Le chiffre de 90 000 MG est faux.
   Le taux d’efficacité des vaccins anti grippaux n’est pas absolu mais lié à l’âge : plus l’âge avance, moins c’est efficace.
   Les malades hospitalisés ne signifient pas critère de gravité et l’hospitalisation est un facteur de mortalité important dû aux infections nosocomiales, par exemple (30 % environ selon les essais).
   Je n’ai pas le temps et le courage de développer mais ce sont des pistes.
   Bonne journée.
   • mimiryudo dit :

     20 mars 2015 à 0 h 04 min

     Bonjour !

     Merci pour le commentaire… même si je ne suis pas d’accord avec 😉

     Ca me semble un peu injuste pour les épidémiologistes de dire que les chiffres sont faux, je préfère penser qu’ils sont imprécis. Je les ai employés avec un certain nombre de précautions (7 occurrences d' »environ », « à prendre avec des pincettes », « débattu », « estimé »…) – peut-être aurais-je dû en mettre plus ou faire une phrase au début très claire pour dire que tout est imprécis. Ces 2 commentaires rectifieront le tir.

     Je n’ai pas détaillé ce faible nombre de tests réalisés, mais je m’étais fait la réflexion. En fait, je doute que chaque médecin ait fait 2 tests. C’est comme les TDR : il y en a qui en font 0 et d’autres qui en font 5 par jour… Comment sont-ils utilisés, je n’en sais rien ; mais le bon sens voudrait que ça soit pour les cas de grippe avec bonne suspicion (les médecins ont autre chose à faire que des tests sur des pharyngites)… Probablement que cela surestime donc le nombre de grippes vues. Mais de toute façon, comme je le disais, c’est aussi biaisé dans le sens où on ne s’intéresse qu’aux patients qui consultent et on sait que beaucoup de malades ne consultent pas… Bref, on ne connait pas le nombre de grippe, mais vu en consultation ça peut être estimé autour de 2 millions avec toutes les imprécisions que ça comporte.

     Pour 90 000 médecins, je veux bien qu’il soit faux (ce n’est pas moi qui l’ait calculé alors je m’en fiche ^^). Seulement, j’ai donné une référence pour dire 90 000 et du coup, si vous avez une référence qui la contre-dit, ça m’intéresse vraiment !

     Pour l’efficacité du vaccin qui diminue avec l’âge, je veux bien le croire, même si je ne connais pas l’importance de cet effet. En pratique, je cite juste 59 % pour dire que ça n’est pas 100 % (si j’avais voulu en discuter vraiment, j’aurais mis les intervalles de confiance et tout le tralala). Ca ne change franchement pas grand-chose à mon petit exemple sur la minifrance derrière.

     Enfin, je suis tout à fait d’accord pour dire que l’hospitalisation peut être un facteur de risque de mortalité (alitement, infections nosocomiales, iatrogénie).
     Par contre, je reste sur ma position : être hospitalisé en réanimation (ils précisent bien réa), ça nécessite quand même d’avoir une « grippe grave »… (qui peut être une grippe avec alitement puis embolie pulmonaire, m’enfin c’est une grippe qui a entraîné une pathologie grave, c’est le même principe).

     Voilà pour la réponse. Bonne nuit en ce qui me concerne et encore merci pour le commentaire 😉
2. docteurdu16 dit :

   20 mars 2015 à 7 h 33 min

   Bonjour,
   En relisant mon premier commentaire je me suis senti « agressif ». J’en suis désolé mais j’essaie de me soigner.
   J’ai déjà écrit sur l’épidémiologie française (et sur la pharmacovigilance) : la majorité des auteurs sont soit des incompétents, soit des outils des politiques de santé gouvernementales et, pour le coup, du lobby politico-santéal.
   L’efficacité du vaccin chez la personne âgée est pourtant un point central (je l’ai traité un peu là :http://docteurdu16.blogspot.fr/2012/11/le-college-national-des-generalistes.html mais surtout ici : http://docteurdu16.blogspot.fr/2014/11/grippe-le-hcsp-extrapole-et-indique-au.html) et les recommandations officielles sont drolatiques.
   Enfin, et c’est là le point majeur, rien ne prouve que les hospitalisations en réanimation auraient pu être évitées par le vaccin. Surtout cette année.
   La communication sur la vaccination et ses dangers est une communication mensongère qui mériterait d’être réévaluée par d’autres personnes que des experts fabriqués par l’industrie des vaccins.
   Mon expérience des lieux de soin montrent que les élémentaires règles de barrière ne sont pas respectées.
   Bonne journée.
   • Michaël dit :

     20 mars 2015 à 16 h 31 min

     Bonjour !

     Pas de souci, je ne l’avais pas mal pris du tout !
     J’avais déjà lu le deuxième article mais j’avais oublié cette diminution de l’efficacité de la vaccination chez les personnes âgées. J’ai bien relu les deux et effectivement, c’est intéressant de comparer les recommandations officielles aux données de la littérature. Ce qui est cocasse, c’est qu’en élargissant les indications, on se retrouve avec une couverture vaccinale plus basse… et donc il devient de plus en plus compliqué de juger de l’efficacité de la vaccination (ma petite histoire de « minifrance » où la couverture est forcément basse et ne permet donc aucune conclusion intuitive…).
     Effectivement, nous ne pourrons pas dire si les hospitalisations en réanimation et décès ont pu être évités par le vaccin – à moins de lancer une grande étude prospective versus placebo à l’échelle au moins nationale (vu le faible nombre d’hospitalisations, un pays ne serait pas de trop…) Impossible éthiquement en 2015, donc nous garderons les mêmes recommandations officielles pendant un certain nombre d’années je crois.
     Pour les experts indépendants, comme toujours ça devrait être la règle ; mais là encore, éthiquement et financièrement comme ça sera difficile, nous garderons encore les mêmes recommandations. Il y a sûrement des petites études intéressantes à faire sur le sujet avec les données disponibles, mais nous n’aurons que des preuves indirectes d’efficacité ou d’inefficacité du vaccin, ce qui sera toujours remis en cause.

     Bonne journée !
3. CMT dit :

   21 mars 2015 à 17 h 37 min

   Bonjour,
   Je salue d’abord le sérieux du travail que vous avez fait, c’est un article intéressant, informatif et utile. C’est le type de travail que ne font pas la majorité des médecins, par manque de temps, sans doute, et que ne font pas les journalistes, pour des raisons qui m’échappent.
   Je ne comprends pas comment les membres de l’INVS ont pu laisser passer une erreur aussi énorme avec des titres, dans les journaux et médias, qui laissaient penser que la surmortalité observée était totalement due à la grippe. Cela a eu lieu y compris sur des radios d’information de masse, comme France info où Daniel Levy-Bruhl avait été personnellement interviewé et qui ont titré ensuite « Grippe : 8.500 décès supplémentaires depuis la mi-janvier, selon l’InVS » L’INVS aurait dû exercer un droit de réponse ou de correction, ce qu’elle n’a pas fait, laissant planer l’idée que cela pouvait être vrai. Beaucoup, y compris, peut-être, l’INVS, se satisfont de ce succédané d’information, qui promeut une peur injustifiée.

   J’ai tout de même relevé quelques erreurs dans votre article, comme Jean-Claude, plutôt des erreurs de raisonnement en général, dues à la méconnaissance de certains faits, qu’on ne peut pas inventer si on ne les connaît pas.
   Je vais me limiter à trois aspects qui me paraissent importants.
   D’abord, je me pose la question : pourquoi cet indicateur , ? (je parle de l’indicateur de mortalité) J’ai bien compris que c’était un indicateur de veille sanitaire, mis en place après l’épisode de la canicule de 2003, issue d’un système de surveillance Sur SaUD pour « système de surveillance sanitaire des urgences et décès », géré par l’INSERM. Ce système comporte une organisation complexe où sont impliqués des services d’urgences (réseau OSCUR) et des données issues de l’INSEE et de SOS médecins. Il était censé détecter les variations suspectes de mortalité pour pouvoir réagir à temps, et on a ajouté à ce système, à partir de 2006, un indicateur spécifique pour la mortalité hivernale. Mais pourquoi raisonner en termes d’effectifs (tant de morts en plus) ? Les chiffres bruts sont la donnée la plus trompeuse qui existe, sujette à toutes sortes de biais. Quand les épidémiologistes veulent faire des comparaisons ils vont plutôt exprimer les données en termes de taux ou de ratios.
   En pratique, à partir de 2009, on a commencé à comparer les chiffres bruts de mortalité hivernale hebdomadaire ou sur des périodes glissantes aux années précédentes. Ca veut dire qu’en 2009 on les a comparés à ceux de 2008, en 2010 à la moyenne de ceux de 2008 et 2009 etc. Pour le moins rustique comme indicateur ! Parce que, entre autres problèmes, il peut être influencé par l’évolution démographique. Or, la population des personnes âgées augmente naturellement, les personnes âgées de plus de 65 ans aujourd’hui sont nées avant 1950, et, à partir de 1947 (individus âgés de 68-69 ans actuellement) les naissances ont augmenté de plus 30% et cette augmentation s’est poursuivie pendant 25 ans. De même, la pop des plus de 65 ans vont augmenter et donc les effectifs des décès vont aussi augmenter par rapport aux années précédentes. C’est un premier point. Ensuite, commencer à parler de surmortalité exceptionnelle quand la surmortalité est semblable à celle relevée pendant 3 années sur les 8 prises en considération c’est une question de point de vue…
   Il faut noter que la surmortalité était de 10 500 pendant les 8 premières semaines de 2015 alors qu’il n’y avait pas d’épidémie de grippe déclarée jusqu’à la semaine 3. Dont 8500 de surmortalité entre S3 et S8. La différence est alors moins spectaculaire, de 400 par semaine par rapport à avant l’épidémie, et l’attribuer à la grippe paraît aventureux.
   Il y a des tas de raisons pour qu’il y ait surmortalité : froid, pauvreté, problèmes de logement, autres virus ou bactéries…
   Le deuxième point important est la diversité des présentations cliniques de la grippe et leur manque de spécificité. D’une part l’infection par le virus de la grippe peut se présenter sous toute la gamme des formes cliniques possibles, qui vont de l’infection assymptomatique, la forme la plus commune mais la moins évaluée, où l’individu est immunisé ou qui relance et prolonge une immunité préexistente sans que l’on éprouve de symptômes gênants. Les présentations cliniques de la grippe dépendent, entre autres, de l’âge. L’INVS et les « experts » évoquent rarement ces formes asymptomatiques qui font que beaucoup de personnes sont « vaccinées » par les virus de la grippe et qu’on ne peut pas dire que les personnes non vaccinées seraient juste exposées dangereusement sans aucune protection aux épidémies de grippe, parce que ce n’est simplement pas la vérité. Une protection due à une infection préexistante, c’était l’hypothèse pour expliquer que les personnes âgées étaient moins touchées par la pseudo-pandémie de 2009 http://www.invs.sante.fr/%20fr/layout/set/print/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Maladies-a-prevention-vaccinale/Grippe/Pandemie-A-H1N1-2009-archives/Point-sur-les-connaissances (« Les personnes âgées ont connu des souches similaires dans le passé et ont été partiellement protégées. Ils ont donc été moins touchés que le reste de la population mais quand ils l’étaient, leur risque de décès était beaucoup plus élevé. »)

   L’INVS a cependant évoqué cette forme d’infection asymptomatique après cet épisode pseudo-pandémique de 2009. Et elle est arrivée à la conclusion que , d’une part, si 3,5 millions de personnes auraient consulté pour des syndromes grippaux (dont la définition était alors un peu différente de l’actuelle) , entre 7,7 et 14,7 millions auraient été infectées par le virus de la grippe A H1N1 http://www.invs.sante.fr/beh/2010/24_25_26/beh_24_25_26_2010.pdf .
   D’autre part, le manque de spécificité des symptômes de la grippe, qui font qu’un tas d’autres virus (environ 200 dit-on) et bactéries provoquent la même gamme étendue de symptômes et présentent aussi des risques de complications pouvant expliquer les décès présentés comme « liés à la grippe » dont la définition est plutôt vague et extensive. La fréquence de ces virus et bactéries est suivie par l’institut pasteur à partir des prélèvements effectués par les médecins.
   Est-il possible de connaître la fréquence de ces autres virus et de ceux de la grippe pendant la période hivernale et leur part dans les complications dues aux syndromes grippaux ? Certains pensent que oui. A condition, déjà, de tester systématiquement les personnes hospitalisées avec une symptomatologie respiratoire aigue comme le propose Alain Goudeau, professeur d’infectiologie http://www.slate.fr/story/98597/grippe-morts [Au cours des semaines S1 à S8, nous avons reçu 644 prélèvements de patients hospitalisés au CHU pour une infection respiratoire sévère communautaire et une forte suspicion de grippe, nous a expliqué ce spécialiste. Nous avons identifié 185 grippe A (29%) 14 grippe B (2%) et 158 (25%) surtout chez les enfants, mais aussi des rhinovirus (13%) des coronavirus (10%), des métapneumovirus (7%), des paramyxovirus, des adénovirus et une belle saison de Mycoplasma pneumoniae.»] il y a un oubli mais je pense qu’il s’agit de 158 VRS, qui sont très fréquents . On aurait alors sûrement des surprises, en s’apercevant que les virus de la grippe ne sont pas plus virulents et mortels que d’autres virus aussi fréquents pendant l’hiver.
   Le troisième aspect important, et je ne peux pas tout dire dans un commentaire, est que non seulement le vaccin contre la grippe n’est pas toujours protecteur, mais qu’il peut être aussi nuisible dans certaines conditions, notamment quand les souches du vaccin et les souches circulantes sont proches sans être identiques. Cela a été observé au Danemark (j’avais fait un article sur le sujet http://docteurdu16.blogspot.fr/2012/02/vaccination-anti-grippale-une-etude.html ) mais aussi au Canada, et aussi confirmé expérimentalement. Cela s’est traduit, en 2009, par une proportion plus grande d’ hospitalisations parmi les personnes âgées vaccinées par le vaccin trivalent saisonnier par rapport à celles vaccinées par le vaccin pandémique ou non vaccinées.
   Michael Osterholm (cité en référence 12) évoquait ces mêmes problèmes, lorsqu’il avait fait avec le CIDRAP la plus grande étude bibliographique jamais faite sur le sujet, et arrivait à la conclusion qu’on faisait fausse route avec le vaccin http://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/ccivi_report.pdf .[p 120 During some influenza seasons vaccination
   offers substantially more protection for most
   of the population than being unvaccinated;
   however, influenza vaccine protection is markedly
   lower than for most routinely recommended
   vaccines and is suboptimal. …In an effort to reduce influenza morbidity and
   mortality, over the last three decades the ACIP
   has expanded the populations recommended to
   receive influenza vaccine. These recommendations,
   however, often were based on professional
   judgment and not on scientifically sound data. ]
   Désolée, c’est encore un peu long malgré mon envie d’être synthétique.
   • Michaël dit :

     21 mars 2015 à 18 h 31 min

     Bonjour !

     Merci pour la lecture.

     Je pense que l’InVS se fiche que certains journaux fassent des raccourcis faciles… S’ils doivent revoir tous les chiffres de tous les journaux, les pauvres n’ont pas fini 😉 Je vois mal des scientifiques de l’InVS ou de l’INSERM prôner une peur qu’il jugerait irrationnelle.

     A propos de mes « erreurs de raisonnement »…
     Votre premier point : « des données brutes sont trompeuses, il faut des taux ; l’indicateur est faux parce que la population vieillit ; la surmortalité n’est pas exceptionnelle parce que semblable à 3 des 8 dernières années ; la surmortalité était de 400 par semaine pendant l’épidémie parce que 8500 entre S3 et S8 ».
     Il faut mieux se baser sur des taux, mais avoir les données brutes en permet facilement le calcul – les données démographiques étant facilement accessibles par ailleurs.
     J’ai discuté le vieillissement de la population en donnant des chiffres : « en 2000, il y a eu 527 800 décès / 59 213 000 personnes en France (0,89 %) ; en 2012, il y a eu 554 300 décès / 63 937 000 personnes (0,87 %) » et mon graphique est là pour ça aussi.
     Le fait d’avoir une surmortalité semblable à 3 autres années à ce stade ne veut pas dire grand-chose, tant que les chiffres de fin d’épidémie ne sont pas connus. Vous parlez aussi des tas d’autres raisons (froid, pauvreté…) : l’InVS le dit très clairement, le réseau Sentinelles aussi, moi aussi. Il n’y a que certains journaux qui font le raccourci.
     Je ne comprends pas bien le « 400 par semaine ». Vous dites qu’il y a une surmortalité en S1-S2 et vous comparez la surmortalité de S3-S8 à celle-ci pour tirer une « sur-sur-mortalité » de 400 ; ça me semble très hasardeux quand même.

     Votre 2ème point : « diversité de présentations de la grippe avec des formes asymptomatiques aussi, certains patients sont déjà immunisés (et non vaccinés) contre certaines souches, beaucoup de syndromes grippaux ne sont pas dûs à la grippe, citation des 644 prélèvements récupérés au CHU avec 29 % de grippe A, 2 % de grippe B, 25 % d’un truc inconnu (VRS ?), 13 % de rhinovirus, 10% de coronavirus et 7 % de métapneumovirus »
     Oui. Là encore, je ne vois pas mon « erreur de raisonnement » là-dedans…
     Sur 2259 prélèvements faits pour syndrome grippal depuis octobre, 56 % sont revenus positifs, et nous avons discuté au-dessus du fait qu’ils devaient être réalisés en cas de bonne suspicion déjà. Bien sûr, nous savons tous que les « grippes » des patients sont 2 fois sur 3 une rhinopharyngite.
     Les résultats cités sont intéressants mais là encore, il faut voir les critères d’inclusion pour en déduire quoi que ce soit. Si c’est fait sur du tout venant, ça ne m’étonne pas et ça rejoint mon « 2/3 de non-grippe » que j’avais en tête d’ailleurs.

     Votre 3ème point : « le vaccin anti-grippal peut être dangereux, il n’est pas très efficace ».
     Pas d’accord… J’ai lu votre article sur le Pandemrix chez Docdu16… je trouve étrange que vous n’ayez pas mis les taux :
     388 000 Danois de moins de 65 ans avec une pathologie chronique
     –> 80 000 vaccinés pour H1N1 (20 %), 12 000 vaccinés pour la grippe saisonnière (4 %), 296 000 non vaccinés (76 %)
     –> 799 grippes confirmées : 718 non vaccinés (90 %), 81 vaccinés (10 %)
     –> 229 grippes hospitalisées : 188 non vaccinés (82 %), 41 vaccinés ? (18 %)
     1/ A t-on vacciné les plus graves ? ça n’est pas du tout randomisé évidemment)
     2/ Pour les hospitalisés, je pense que 18 % – 82 % est la version la plus défavorable pour le vaccin (il y a sans doute un groupe de gens dont on ne sait pas s’ils ont été vaccinés)
     3/ Si le vaccin ne sert à rien, pourquoi n’a-t-on pas le même ratio de 76 – 24 % parmi les grippes confirmées et les grippes hospitalisées ?
     4/ le risque d’avoir une grippe à J7 après un évènement (vaccination) comparé au fait d’avoir la grippe à J7 après pas d’évènement c’est bizarre… j’imagine que c’est apparié sur le moment, mais bon on peut supposer que ceux qui ne se font pas vacciner sont moins graves, ou ne sortent pas de chez eux, ou sont partis au Vénézuela (ils se basent sur des registres de 5 ans).
     etc. C’est bien de remettre tout en question, clairement ! Maintenant avec ce genre d’études, je reste très sceptique… Face à la méta-analyse qui dit 59 % d’efficacité – avec tous les biais qu’une métaanalyse comporte -, je reste sur ma version.
     Enfin, c’est ce 59 % qu’on retrouve dans cette phrase anglaise page 120 du rapport… Le vaccin n’est pas efficace à 100 %, contrairement à ce que certaines personnes pensent. Ses recommandations vont dans le sens de poursuivre les efforts pour trouver de nouveaux vaccins plus efficaces et mieux évalués.
     Nous le voulons tous !
4. CMT dit :

   22 mars 2015 à 1 h 00 min

   Je ne veux pas engager une discussion à rallonge parce que je vois que nous sommes bien partis pour.
   Et je ne voulais pas, justement, faire un catalogue d’erreurs parce que ça ne me semblait pas très constructif, mais plutôt apporter des arguments d’ordre général.
   Je ne vous rejoins pas sur le rôle de l’INVS, dont l’un des rôles principaux (sinon à quoi sert elle ?) est de permettre aux médecins de prendre des décisions informées et d’éviter de paniquer inutilement les populations. Donc de fournir des informations solides bien étayées et compréhensibles. L’utilisation des effectifs pour évaluer la surmortalité paraît plus à visée de communication qu’autre chose . Lorsqu’on interroge Daniel Levy Bruhl sur le faisceau d’indices sur lequel il s’appuie pour dire que la grippe explique une grand part de la surmortalité son raisonnement tourne en rond et revient à dire : « on sait que la surmortalité est causée par la grippe parce qu’on sait que la surmortalité est causée par la grippe » (en gros, parce que c’est une grosse épidémie, parce qu’il y a un type de virus, le H3N2, » connu » pour provoquer des infections graves, parce que le vaccin n’est pas efficace) http://www.franceinfo.fr/vie-quotidienne/sante/article/grippe-8-500-deces-supplementaires-depuis-la-mi-janvier-selon-l-invs-652205 . Lorsque les journalistes cherchent le scoop, c’est aux membre de l’INVS de calmer le jeu. Le moins qu’on puisse dire c’est que rien n’ a été fait pour ramener le problème à ses justes proportions.
   Vous ne semblez pas convaincu par le fait qu’un phénomène qui se produit 3 fois sur 8 ne peut pas être qualifié de rare . Je suis, pour ma part, assez convaincue. Le nombre de syndromes grippaux calculés par saison grippale est couramment 2 à 4 millions.
   Pour ce qui concerne mon article, j’ai essayé de rendre compréhensible une étude qui n’est pas simple. Sinon, les registres danois sont exhaustifs à presque 100%, et il n’était donc pas nécessaire de randomiser puisque l’échantillon comprenait toute la population qu’on souhaitait étudier. L’enregistrement de la vaccination dans le régistre était obligatoire , donc on dispose pour tous les sujets de la date exacte de vaccination. La date index était la date du prélèvement. L’excès d’infections à J7 (pour les individus vaccinés dans les 7 jours avant le prélèvement) peut très bien s’expliquer par la fréquentation des cabinets médicaux et montre bien en quoi c’était une très mauvaise idée de réunir les gens dans des vaccinodromes en pleine pandémie. Les auteurs expliquent très bien les biais possibles de l’étude et je vous conseille de la lire directement, vous y trouverez les informations qui vous manquent http://www.bmj.com/content/344/bmj.d7901. Il n’empêche, que, avec tous ses biais, cette étude est simplement ce qu’on peut faire de mieux dans le genre, grâce, en particulier, aux registres et aussi parce qu’elle a été bien menée et judicieusement analysée.
   Le même surrisque de grippe clinique dans certaines populations de vaccinés a été retrouvé dans d’autres études, comme celle-ci au Canada http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2850386/ puis confirmée expérimentalement par des études chez l’animal au Canada et aux Etats Unis.
   Pour l’efficacité de 59% dont vous parlez depuis le début, elle concerne les individus de 18 à 65 ans en bonne santé et la collaboration Cochrane la considère comme peu fiable (études de faible qualité, financées par les labos). Ce qui est dit dans le document du CIDRAP est ceci : » Furthermore, even though TIV provides some protection for healthy adults 18 to 64
   years of age, evidence for protection in adults 65 years of age and older with TIV
   is lacking.” Donc, pas de prevue d’efficacité chez les enfants de 2 à 17 ans (également ciblés par la vaccination aux USA) et chez les adultes de plus de 65 ans.
   Enfin, vacciner 15 millions de personnes coûte 450 millions (vaccin 7 euros et CN à 23 euros multiplié par 15 millions). Vous rajoutez à cela tous les dispositifs de surveillance de la grippe, les multiples publications, documents diffusés etc. Donc on dépasse largement le demi-millard annuel dépensé pour une maladie dont on ne connaît pas grand-chose, en se basant sur l’idée que les décès qu’on éviterait grâce au vaccin seraient des décès évités tout court, alors qu’il s’agit très majoritairement des personnes, qui, certes, ont pu avoir une grippe à un moment donné, mais dont l’état général est tellement détérioré que n’importe quel autre virus passant par là les aurait également achevées. Et on sait à quel point il est facile pour d’autres virus respiratoires d’occuper la place laissée libre par un virus de la grippe qui circulerait moins.
   Moi, personnellement, et contrairement à vous, ce qui m’intéresse, ce n’est pas forcément de trouver de meilleurs vaccins, mais c’est que les interventions de santé publique soient décidées en fonction de leur intérêt réel et non par défaut (on ne sait rien, donc, dans le doute, on vaccine) , soient hiérarchisées en fonction des besoins réels, de leur rapport bénéfice/risque et coût/bénéfice.
   • Michaël dit :

     28 mars 2015 à 11 h 38 min

     Bonjour !

     Tout d’abord désolé que votre commentaire soit resté « en attente » 3-4 jours… Lorsqu’il y a des liens, WordPress attend mon avis – sans me prévenir par mail qu’il attend mon avis (et je ne passe pas quotidiennement sur mon blog, donc voilà).

     L’InVS propose des chiffres, les tempère clairement dans leur document. Ils ne sont pas responsables de l’utilisation déformée dans certains journaux (pas tous, loin de là).
     Dans Le Figaro, Daniel Lévy-Bruhl rappelle qu’il est « beaucoup plus difficile d’évaluer le nombre de victimes réelles mais indirectes, ces personnes fragiles, ces seniors qui sont officiellement guéris de l’infection mais qui, affaiblis par la maladie, vont succomber par la suite à une surinfection bactérienne ou à une décompensation de leur pathologie cardiaque par exemple. Dans ce cas, la grippe ne figure pas dans le certificat de décès car même un médecin ne peut pas toujours évaluer quelle est la part de responsabilité de la grippe dans le décès d’une personne souvent âgée ou fragile (…) nous ne pouvons pas encore dire combien le virus aura fait de victimes à la fin de l’épidémie, ni quelle est la part exacte de responsabilité de la grippe dans cette surmortalité. » Dans le même commentaire, il parle de 9000 morts pour la grippe et nous avons raison probablement de chercher à discuter ces chiffres. Mais il est cohérent avec les chiffres habituels de l’InVS.
     Pour 3/8, je l’ai discuté bien plus clairement dans mon article (graphe) que nous l’avons fait dans les commentaires. J’ai même un sous-titre qui dit que la surmortalité n’est pas exceptionnelle… Ce que je précise juste, c’est que les chiffres définitifs de l’épidémie ne sont pas connus. J’ai ajouté un autre graphe, auquel je vous laisse jeter un oeil… En surmortalité par rapport à la moyenne des 8 dernières années, c’est +34 % en février. Le seul pic équivalent récent, c’est la canicule. Finalement, la surmortalité est plus exceptionnelle qu’on ne le pensait, et l’InVS a raison de ne pas minorer.
     Pour le registre danois, il trouve 49 % d’efficacité. Il n’y a que 20 % de vaccinés parmi les sujets à risque, et pas la totalité (même si c’est une cohorte) donc il y a une sélection quand même (autosélection ou autre). L’étude est très bien faite et a des résultats intéressants. La sur-hospitalisation dans les 7 jours pourrait être due à cet effet « incubation en salle d’attente » en effet, mais aussi à des gens qui viennent se faire vacciner quand ils sont déjà malades ou lorsqu’il y a des cas dans l’entourage… Il n’y a pas qu’une solution ; c’est une étude observationnelle, on conclut en terme d’association et pas de causalité.
     Il existe des études pour et des études contre, nous sommes bien d’accord là-dessus. Il faudrait plus de preuve : idem.
     La grippe est un problème de santé publique, puisqu’on parle de 2-4 millions de personnes. Un meilleur vaccin serait une bonne chose. En attendant, vacciner les personnes à risque me semble encore la meilleure solution, avec tout ce qu’on a pu discuter ici ou ailleurs. La surmortalité cette année où le vaccin est particulièrement inefficace semble un bon argument en faveur de la vaccination… (mais là encore, c’est observationnel, donc pas de causalité).
5. Dominique Dupagne (@DDupagne) dit :

   25 mars 2015 à 22 h 21 min

   Bonjour,
   Tu avais des réponses ici http://www.atoute.org/n/Faut-il-se-vacciner-contre-la.html notamment à la lecture du rapport 2004-2005 : une fourchette fiable donne entre 500 et 1000 décès grippaux (à partir des certificats de décès)
   • Michaël dit :

     28 mars 2015 à 10 h 42 min

     Bonjour Dominique,

     Merci pour le lien ! J’aime bien la méthode et j’aime bien l’appréciation de 500-1000 morts.
     Nous le disons de façon différente, mais notre résultat est un peu similaire : il y a entre 200 et 10 000 morts liés à la grippe (probablement plus près de 200 que de 10 000)… et pour le reste, il est impossible en 2015 de savoir quoi que ce soit de beaucoup plus précis.
6. drclehmann dit :

   28 mars 2015 à 12 h 23 min

   excuse, mais cette dernière remarque est TOTAL YOLO.
   DéDé -« Une fourchette fiable donne entre 500 et 1000 décès grippaux »
   MyMy -« Merci.. J’aime bien cette appréciation. Notre résultat est..; similaire: il y a entre 200 et 10.000 morts liés à la grippe »

   Tape 1 si tu es Guy Vallancien
   Tape 2 si tu es Patrick Pelloux
   Tape 3 si tu es Roselyne Bachelot
   Tape 4 si tu n’arrives pas à réaliser que LA DROGUE CAY LE MAL
   • mimiryudo dit :

     28 mars 2015 à 12 h 47 min

     Rhooo… 😀
     J’ai reecrit 2-3 fois le commentaire mais il reste confus. Simplifions :
     – j’aime bien cette estimation 500-1000 sur l’année 2004-2005 et la methode de Dominique
     – j’aime bien ce qu’il dit d’autre « on ne sait pas »
     – je dis aussi « on ne sait pas, et en ca on concorde.

     C’est tout. Le reste est dans l’article 😉

Les commentaires sont fermés.